對談者：馬 原
《北京文學·中篇小說月報》編輯
馬原，1953年出生於遼寧錦州，中國當代著名作家、編劇、導演，現任上海同濟大學文學教授。著有長篇小說《上下都很平坦》和中篇小說《虛構》《岡底斯的**》《西海無帆船》等多部。對中國當代文學來說，馬原式的小說敘事是一道奇異的風景線；馬原在小說敘述和小說結構方麵的銳意創新，曾經引發了當代漢語小說的一場革命。
《北京文學·中篇小說月報》編輯（以下簡稱北）：首先想問一下你推薦奧康納這篇小說的理由。奧康納應該算是個很優秀的作家，但在很大程度上，她又是個被忽略的作家。我們注意到，她在中國的介紹很少。你在為讀者推薦作品的時候，為什麽想到要推薦奧康納，而不是其他的作家？
馬原（以下簡稱馬）：我這一輩子都在讀書，讀小說，要找到曾經讓自己驚詫，影響了自己的作家，還是很多的。我讀小說，應該說是從童年開始的。選擇推薦奧康納和她的作品，應該說沒有特殊的理由，僅僅是個偶然。我在《閱讀大師》的書裏，在大學裏講大師名作的課上，都想到了他們。這次受《北京文學·中篇小說月報》的委托，為讀者推薦一本書，推薦一個作家。我人在北京，身邊並沒有什麽書，於是我首先想到去朋友的書架上看看。
結果一去就看到了《公園深處》這本書，我就想，那就是奧康納了吧。可推薦的大師級作家，我想，大概應該不下一百個。但是，奧康納這個短篇集，一下子撞進了我的視線。在這本書撞進我的視線的那一刻，我想就是奧康納了。於是我選擇了她著名的小說《善良的鄉下人》。這篇小說在第一次讀的時候，就給我留下了特別深的印象。看過以後的感覺是你很難忘記，就像一幅油畫一樣。你無法忘記一個善良的鄉下小夥子向一個獨腿的小女人推銷《聖經》的時候，那麽狠那麽無情地嘲弄她。但是，不可忘記的小說絕不僅僅是這一篇，任何一位大作家，都有可推薦的作品。
北：在你的《閱讀大師》一書中，你專門為奧康納設了一講，題目是《邪惡的奧康納》。現在離你寫下這篇文章的時候，大約有三四年了吧？（馬原插話：四年了）在你這次重讀奧康納的時候，你是否對她的邪惡有了新的認識？現在你仍然認為“邪惡”是這篇小說乃至她的全部作品的核心嗎？
馬：實際上，在想起奧康納的時候，會想起一些話題來。奧康納這個女人，僅僅活了三十九歲，她內心刻薄、刻毒得要命。你想像不出任何一個女人會像她那樣刻毒，因為在她的筆下，幾乎沒有一個好人。奧康納用刻毒的口吻來描寫她筆下的每一個人物。她這樣的現象，在作家圈裏是不多見的，很多作家的內心深處，好像都存在著一種溫情，一種感動。我們說過，沒有真情就寫不出好東西了。可是你看奧康納的小說，你感覺不到她有多少真情和溫情，尤其是溫情，就是那種讓人心裏暖烘烘的感受，幾乎感受不到。
剛才你問的也挺有意思的，就是問我在過了三四年以後，是不是還這樣看“奧康納的邪惡”。有時候想，你說她邪惡，倒不如說，她給我們提供了一個新的視角，“全知視角”或者說“上帝視角”，這個到底對不對呢？原來我沒細想過，但這次再看奧康納的時候，我覺得奧康納才是“上帝視角”。
為什麽這樣說呢？不是所有用第三人稱寫作的都是“上帝視角”。如果用第三人稱寫，那麽這裏麵有一份對主要人物的關注，有一份溫情，比對其他人物多一份關切，多一份憐憫，比對其他人物多一份體貼和理解。這個時候，盡管小說用了第三人稱，嚴格地說，它不是“上帝視角”。它仍然是一個關注，特別是某一個人物的“主觀視角”。隻不過它取了“上帝視角”的第三人稱。那麽，我們在看奧康納的小說時候，她真的是“上帝視角”，她不傾向任何人。譬如《善良的鄉下人》中的主人公，她媽媽管她叫“喬伊”，而她自己給自己起名叫“赫爾珈”，在英語中，這是個很美的名字。開始的時候，從前麵的部分，你會覺得奧康納在傾向“赫爾珈”，因為在前麵這部分，奧康納沒有特別的嘲弄赫爾珈，而是嘲弄了赫爾珈的媽媽，因為赫爾珈和她的媽媽有點水火不容的味道。但是當我們把小說看完的時候，我們會發現，奧康納嘲弄得最狠的是赫爾珈，是作品裏的女主角。
那麽一個作家寫一個故事，他一點都不同情他的主人公，這個，隻有上帝做得到。當然有另外一種情況，他寫的是一個壞人。像《劊子手之歌》，寫的是一個殺人犯；像《冷血》的主人公也是個殺人犯。他們在寫殺人犯的時候，你都能夠感覺到他們的理解和同情，你都能感覺到他們有感情傾向在裏麵。這時候，他們都不是上帝，都不是用的“上帝視角”。
但是我們在看奧康納的時候，你會突然發現，奧康納的邪惡是一種非人的邪惡，就是不帶任何感情傾向，麵對整個人類的邪惡。可以說，奧康納對所有的角色一視同仁。《善良的鄉下人》這篇小說和奧康納所有的小說，都有這樣的特征。
所以在這裏，我想說，我在重讀奧康納小說的時候，我才發現，她的敘述視角，她的邪惡，才是真正的“上帝視角”。因為她不是冷眼看她筆下的人物，而是“熱眼”，熱心。
北：奧康納的這種邪惡，是不是可以說與她一直與病魔抗爭的生活有關，與她對人生的更深的理解有關？我看了《公園深處》的前言，但我不太同意序言中對她宗教情結的認定，我覺得，她作為一個天主教徒，對其宗教教義的思考裏滲透了一種不信任。
馬：應該不是。因為一直與病魔做鬥爭的作家，譬如我的好朋友史鐵生就是個很好的例子。應該回到個案，人和人不一樣。史鐵生也是在與病魔做鬥爭，可是你在他的作品裏可以看到太多的關懷，看到太多的理解、諒解、愛心。但是你在奧康納的作品裏看不到。
我想，像奧康納這麽邪惡的人是不多的。我讀了一輩子小說，我現在回憶一下，沒有哪個作家完全不帶感情，完全陰鬱，就是冷眼，用刻毒的語言來說每一個角色，可能奧康納是唯一一個人。在這個意義上說，這在人類範圍內，是個特例，一個真正意義上的個案。奧康納幾乎可以和所有作家區別開，有些作家也有邪惡的一麵，就像《悲慘世界》裏撫養珂賽特的那個太太，那個女人就充滿了邪惡，也特別壞。但是我們看到芳汀將女兒珂賽特寄托在她那裏的時候，就是看到了她對自己孩子的舐犢之情，看到了那種愛。她對自己的孩子，還是偏愛的。
實際上，對小說家來說，作品中的人物，就是他的孩子。我覺得奧康納不愛任何她筆下的人物，盡管她塑造了許多人物，她不愛他們，或者她對他們有自己獨特的愛的方式。她永遠都是在用最冷的話描述他們。
北：我想，我試圖找到一個與她相同的或者類似的個案。（笑）
馬：你可能找不到。我在這次重讀的時候，突然意識到這一點，我發現，不是這一篇，其它篇作品也一樣。她刻毒到極點，她的用語呀，真的是刻毒到了極點。在《善良的鄉下人》裏邊，赫爾珈的媽媽就是一個特別可悲的女人，自以為聰明，自以為善良，自以為明白的那種女人。而赫爾珈媽媽的女傭，卻是另外一種女人，她對什麽事情都很不屑。她媽媽總是不失時機地表現自己悲天憫人，她媽媽討厭那個推銷《聖經》的男主人公，討厭他到要命的時候，她還是在不停地說：哦，你真是個善良的鄉下人。善良的鄉下人是世界上最好的人。她突然又說：對不起，我的飯糊了！實際上，她是想叫這個鄉下人走，卻又不直接說，而是說：我要去照看一下我的飯。這個時候，她剛一離去，站在一邊的赫爾珈對她媽媽說：你把世界上最好的鄉下人打發走，咱們吃飯吧。赫爾珈是個殘疾人，可是她對她的媽媽，一點兒情麵都不留。她不屑、譏諷、嘲弄，實際上她說的話都很冷很重。她在諷刺她的媽媽，實際的意思是：“你不是說他是世界上最好的人麽，可我們不需要這個好人廢話，你趕緊把他打發走吧，咱們好吃飯。”就這麽細小的地方，都可以看出奧康納的冷酷。這個時候，你仍然不會對赫爾珈反感。因為在此之前，她媽媽是個讓人討厭的人。如果一個人譏諷另一個讓人討厭的人，那麽這個人是不會讓人厭惡的。到後來，這個赫爾珈也不討人嫌。
但是，從這裏我卻看到了奧康納在麵對每一個角色的時候，都是惡毒的，她對每一個人都是那麽的刻毒無情。那麽我就想，奧康納的骨子裏是個刻薄刻毒的人，絕不是一個寬厚的人。我知道，天主教的人都很老派，除了十戒以外，天主教好像都不能離婚，不能墮胎。
她內心深處的邪惡，是她天分中最主要的成分，她的天分體現在邪惡上。她的每一句“台詞”都大有深意，都透出了她的邪惡成分。所以她的語言特別有穿透力。
她寫過兩個小長篇，很一般，反響也不大，她的作品主要是她的中短篇。可以說她像另一個對白大師賈奧斯汀一樣，她所有的對白，都非常精彩。而且，她的精彩主要體現在她的譏諷、刻毒裏麵。就像賈奧斯汀的對白充滿睿智，充滿幽默一樣。
北：我還是覺得奧康納對宗教並不像一般信仰者那樣。
馬：我相信奧康納一定是信教的。但是她有她的方式，如果說她沒有愛心是不對的，她的愛就在她的譏諷裏麵，就在她的冷言冷語之中。她的愛，都是帶著一種邪味兒的愛。
我是一個小說家，我就這麽認為，我作品裏的人物，都是我的孩子。我的作品是我的創造物，我兒子也是我的創造物，我小說裏麵的人物，有的你喜歡，有的你不喜歡。有的屬於在你創作他們的時候，你就把他們設定為反麵人物。即使你把他們設定成反麵人物的時候，你仍然把他們當人看。所以在我的小說裏麵，永遠都沒有絕對的壞人，也沒有絕對的好人。
許多作家都是這樣。但是沒有一個作家一點兒都不愛他創造的人物。可我們在讀奧康納的時候，你感覺不到她愛誰，她不愛她作品裏的人物。我們不能想像一個人沒有愛，她即使有愛，也是跟常人相反的方式。所以我說她邪惡！
北：奧康納認為，她的讀者都是那些認為上帝已經死了的人，她很清楚她自己是為這些人而寫作的，這如何理解？
馬：也許正是因為她所信仰的宗教被褻瀆，她憤懣，她反抗，她要把那些虛偽的人們的虛偽的一麵，無情地嘲弄。我們應該這樣去理解奧康納。像奧康納這樣的作家，我從來不去猜測，她對我來說，就是她的小說文本。重要的是她的文本裏麵給我們提供了什麽。
北：奧康納的對宗教的信仰，對我來說，在讀她的小說時，也是個啟示。這也是條路徑。
馬：奧康納是在警世嗎。你看她在描寫推銷《聖經》的小夥子時，他是個“善良的鄉下人”，博得了赫爾珈的媽媽的同情。她的謙卑，真的像個天主教徒。《聖經》如果是新舊約全書的話，是很厚的，奧康納在《善良的鄉下人》前麵寫了它的厚度，在後麵我們也能看到有一本《聖經》是掏空了的，裏麵是個小箱子。就像我們現在的許多家庭裝修，把家裏的書架上放了許多的假書，就是用泡沫什麽材質製作成書的形狀，擺放在書架上裝飾一樣的東西。那本掏空的《聖經》裏，放的是一瓶威士忌。那個推銷人，一邊調戲赫爾珈，一邊喝一口酒，很會享受的。實際上，如果她是個百分百的教徒，那麽她就是在嘲弄和抨擊那些個心不誠的偽教徒。她說：你看他們在用《聖經》做什麽呀？
北：你在《閱讀大師》裏麵也曾說過，對“表”的重視，應大於對“裏”的分析。
馬：“裏”是一個主觀的臆測，對所有“裏”的分析，都是主觀臆測。“表”才是客觀的。我有個比喻，一個蘋果，我們看到它的表麵，我們看到了什麽呢，看到了光滑的色澤和形狀，還有我們在吃蘋果的時候，我們咬一口，咬兩口，在咬的過程中，蘋果的汁水對口腔的作用，對胃的那種味覺的提醒。還有咬蘋果時，牙齒穿透蘋果表皮，切斷果肉的那種“哢、哢”的脆響，這些都屬於蘋果的“表”。然後說蘋果含有大量的維生素，也許有一天還會發現，蘋果裏也許還含有“致癌”物質。我們人類有那麽多得“癌症”和“艾滋病”的，是與蘋果裏麵的元素有關。現在還沒發現啊，也許在某一天我們會發現。吃蘋果有兩種人，一種喜歡蘋果的“表”，喜歡蘋果的外形，喜歡它的光澤，咬它的聲響，汁水的味道，對口腔的刺激等等。還有一種人是喜歡蘋果的“裏”。我是喜歡蘋果的“表”，我姐姐喜歡蘋果的“裏”。
我出生在錦州，家也在錦州。大家都知道，錦州那地方出蘋果。我姐姐認為，蘋果裏含有許多種營養，吃了蘋果，就不必去吃什麽種類繁多的營養品了。我姐姐吃蘋果，是把它當成營養品來吃的。對於“表”和“裏”的認識，也是我看世界的一個基本的認識理論。從“表”出發，最終回到“表”不是回到“裏”。分析並不重要，我們不去分析奧康納的小說。當然分析也可以，你可以去分析奧康納的出發點，用意，她的思想根源。但是我們應該像咀嚼蘋果一樣去咀嚼奧康納的小說，想想吧，那多有滋味。
北：你說的“表”和“裏”的概念，是不是強調要保持對文本的新鮮感，保持閱讀的最初的感覺。但我覺得，有時候，“表”和“裏”也是很難區分的。
馬：我可以聽出來，你是個愛分析的人。而我是個不愛分析的人，我在思維方麵是個懶惰的人。我把“表”“裏”分清楚，就是為了不分析，譬如我講《局外人》的時候，曾問我的學生，你們認為墨爾索自己是怎麽說的，他為什麽殺人。大家回應特別熱烈，有說因為冷漠，有人說因為不負責任，但沒有一個同學回答準確。我要求同學們翻書，最後找到答案，原來是因為天熱。所以，我特別不能忍受離開文本的猜測，不能把自己的想法加進來。
所以，我特別喜歡錄音筆，它忠實記錄你的聲音和內容，不像有的記者那樣，好歹記了點什麽，回去一寫，上萬字的文章，意思完全變了。已經不是你說的真正意思了。有的記者還說，低能的人才用那東西呢，好像他自己很高能。可你看他寫的文章，完全是一種曲解，曲解了你的真正意思，他把他的理解摻進去了，根本不是馬原說的了。這特別可笑，你要是馬原，你還來采訪馬原幹什麽？
北：是的，這種現象真的挺可怕的。有時候，他們就問你一兩個問題，回去一寫，麵目全非了。
馬：這就是我剛才說的本質，你分析的本質，就是你自己的分析，不能代表別的人。它不是真理，不是客觀，不是！自己的分析，絕對不是金科玉律。本質這東西，見仁見智。有多少本事就理解多少，你沒有本事，就什麽也理解不了。
曾經有位老作家，認真看了三遍《老人與海》，他說，這東西有什麽意思啊，不就是寫了一個老頭打了一條魚，這魚又被別的魚吃了麽，這有什麽意思啊？還得諾貝爾獎。他就是看不出它的好來，可我又不能跟他說這是很偉大的書。喜歡的人就說它好，不喜歡的人就說它不好。
所以我們可以說“表”“裏”是一樣重要的。眾說紛紜的小說，一定是最好的小說。譬如五個人看小說，有兩個人說這小說特好，那麽，這小說一定是最好的。因為什麽呢，因為它的“表”豐富，它提供給讀者的感受是豐富的。
北：你從來不解釋自己的小說，有人跟你說各種理解，你都不置可否。你說自己在寫的時候，也不知道寫的是什麽。你是真的不知道還是故意不說。
馬：我真不知道我寫的是什麽，就像上帝造什麽，他也不知道啊，上帝就從來不解釋自己。小說家本來就是模仿上帝，那你模仿就模仿得徹底一些麽。上帝什麽時候說我讓太陽何時升起，何時落下。這都是人在解釋啊。實際上，相對地球，太陽是不動的。是地球自己在動。可是在人類的觀念裏，是太陽升起又落下，是太陽在動。人的解釋總是與自然的初衷不一樣。
馬：現在流行說一部作品或者一部電影的關鍵語，你認為這部作品的關鍵語是什麽？
北：……是不是，是不是“我早就不信了”？
馬：你沒有看出來，關鍵語是：“把我的腿給我。”這句話多精彩！我們說：把我的眼鏡給我，把我的衣服給我，都可以，可也很平淡。但是，“把我的腿給我”就絕不是一般的概念了。非常出色的語言。隻要有這樣的一句話，那這個作家就非常了不起了。