李銳，男，1950年9月生於北京，祖籍四川自貢。1966年畢業於北京楊閘中學。1969年1月到山西呂梁山區插隊落戶，做過農民，工人。1977年調入《山西文學》編輯部，先後擔任編輯部主任，副主編。1984年畢業於遼寧大學中文係函授部。1988年轉為山西省作協專業作家，同年6月加入中國作家協會，1998年12月當選山西作家協會副主席。2003年10月主動辭去山西作協副主席職務，同時退出中國作家協會，放棄中國作協會員資格。2004年3月獲得法國政府頒發的藝術與文學騎士勳章。1974年發表第一篇小說。已發表各類作品一百五十餘萬字。係列小說《厚土》為作者影響較大的作品，獲第八屆全國優秀短篇小說獎，第十二屆台灣《中國時報》文學獎。出版有小說集:《丟失的長命鎖》《紅房子》《厚土》《傳說之死》。長篇小說:《舊址》《無風之樹》《萬裏無雲》《銀城故事》。散文隨筆集:《拒絕合唱》《不是因為自信》《網絡時代的方言》。另有《東嶽文庫·李銳卷》（八卷）。作品被翻譯成瑞典文、英文、法文、日文、德文、荷蘭文等多種文字出版。

《北京文學·中篇小說月報》編輯（以下簡稱問）：首先感謝你為我們推薦評點了《來客》，這使讀者有機會與你一起體驗加繆內心世界中“孤獨的崇高”。加繆在《來客》裏非常客觀地塑造了達呂這個人物，除了語言簡潔、自然、質樸以外，這篇小說的敘事特征是什麽？加繆想通過達呂這位小學老師的行為，表現什麽？

李銳（以下簡稱李）：我覺得不能用“非常客觀地塑造了這個人物”這類的判斷來評論現代主義的文學作品。加繆極端冷漠的“零度敘述”不是一種“客觀性”的被動表達，而是一種對於世界和人的極端主觀的個人化的主動判斷和表達，它常常帶有強烈的寓言性和顛覆性。這是現代主義文學和所謂傳統文學的區別所在。如果說傳統文學的基本特征還在追求“真理”，追求“整體性”，還在追求對客觀世界、對曆史“真實”的“史詩性”的表達，那現代主義文學所要做的正好是對這一切的顛覆。十七年前，我曾寫過一篇文章，題目叫做《現代派：一種刻骨的真實而非一個正確的主義》，講的就是這個問題。自20世紀初葉，尤其是自從兩次世界大戰以來，在世界範圍內現代主義潮流幾乎成為一切藝術和思想文化領域的主流。這其中最為明顯的原因就是兩次世界大戰給人類帶來的毀滅性的災難。許多個世紀以來，西方人引以為豪的最發達、最先進、最強大、最自由、最民主的文化，西方人以殖民主義的方式推向全世界的文明模式，卻在歐洲的心髒裏以最野蠻、最血腥的戰爭被摧毀。借用一句現在時髦的話題，那是另外一場“曆史的終結”。麵對這樣一種刻骨銘心的真實處境，冷漠，孤獨，無助，荒誕，荒謬，反理性，顛覆真理，懷疑曆史，直至懷疑人類，懷疑人性，就成為理所當然的潮流。喬伊斯、卡夫卡、尤內斯庫是這樣的產物，加繆、薩特也是這樣的產物。“藝術家們坐在真理的屍體上，唱出了人類有史以來還從未遇到過的無可信仰，甚至無可悲哀的處境……”離開這個背景，我們無法談論現代主義文學，無法談論加繆。

《來客》中的達呂和《局外人》裏的默爾索，都不是一種傳統現實主義的客觀敘述的文本，都是最為經典的現代主義文本。對《來客》的體會我已經在點評裏說得很多了。

問：加繆早年的創作，帶有明顯的存在主義特征，譬如他的《局外人》。而在“荒誕”這一哲學概念之外，加繆的創作，是否具有借助“孤獨”這個內核兒，借助他的生命體驗，來顯示人的生存處境給人心靈帶來的邊緣性的提示意義？

李：和薩特一直高揚自己“荒謬”的“存在主義”哲學旗幟不一樣，雖然加繆自己也曾涉獵哲學，但加繆有生之年幾乎一直在否認別人以“存在主義”對自己的簡單界定。加繆一再聲明，自己信奉的是以均衡節製為主要內容的古希臘哲學。但是，看加繆的作品，你很難得出“均衡節製”的結論。在我看來加繆的否認是一種托詞，是一種小說家的本能讓他拒絕哲學枷鎖，而保持自己生命體驗的自由之身。不管是“荒謬”還是“孤獨”，一旦一個文學家的創作歸向於一個單一的“內核”，也就是他文學生命的結束之日，不管那個“內核”是多麽的高雅，多麽的抽象，多麽的形而上。所以，在這一點上，加繆更是文學的，而薩特更是哲學的。兩者之間，我更喜歡加繆。

問：同為存在主義作家的薩特和加繆，分別以“豐富的思想，對自由對真理的探求”和“重要的文學創作以明澈的認真態度闡明我們同時代人的意識問題”，而在1964年和1957年被授予諾貝爾文學獎。薩特以“不接受任何來自官方的榮譽”拒絕了該獎。在1951至1952年薩特曾因加繆發表了《反抗的人》而與之展開過一場論爭，薩特嘲諷加繆：“您也許貧窮過，但您現在不再是窮人，您是一個資產者，像讓鬆一樣，像我一樣。”“苦難並沒有委托您什麽。”也因此造成了加繆一生中最苦澀的一段經曆，致使加繆體驗了更深一層次的“孤獨”。你對這兩位大作家間的爭論怎麽看？加繆作品中“反抗”的現實意義是什麽？

李：這場爭論，牽扯了當時一場世界性的政治立場的大分化，隨著斯大林去世前後蘇聯內部黑幕的揭開，導致了對社會主義信仰的普遍危機和重新審視。關於薩特和加繆在這場爭論中最後絕交的經曆，已經出版了許多本專著，許多本書，要了解這個問題應當去看那些書，絕不是我在這兒可以簡單回答的。但是，我並不想耍滑頭，在這兩者之間不置臧否。在當時全世界範圍內的冷戰格局之下，他們兩個人的絕裂，兩個人各自所堅持的立場，都有當時曆史的局限，都有幾乎無法避免的對對方的簡化。但是，薩特作為當時法國思想文化界教父式的大人物，他那種自上而下的精神貴族式的嘲諷，明顯是肮髒的。後來的曆史更證明了這種嘲諷的狹隘和麻木。薩特和他的終身伴侶波伏娃，在文革當中曾經來到中國，是當時西方世界極少數的親眼看到**的見證者。非常可惜，這兩位一生當中以眼光犀利，洞察一切而聞名於世的思想家、哲學家，卻完全沒有看到**滅絕人性的殘酷現場，所謂“明察秋毫而不見於薪”，他們同樣不能免俗，同樣出於對自己理論和“真理”的偏愛，而省略了事實。看看他們對文革簡單浪漫的讚美，不由得會讓人想起他們自己曾經那樣深刻表達過的“荒謬”和“惡心”。我曾經在一次會議上，和一位美國當代著名的左派理論家相遇，那是一位非常真誠而又謙和的人。最難得的是，他能說一點漢語。在一次我們兩個人的對談中，我又聽到了他對於**的肯定，他有一個很獨特的論據，他說，在文革當中受到衝擊的畢竟是少數人，是知識分子和當權派。當然，沒有住過牛棚，沒有看過打砸搶，沒有經曆過紅五類、黑五類的血緣壓迫，沒有經曆過“三忠於四無限”式的極端專製的外國人，難免有對於文革的想像，對於一個左派理論家就更難免於左派的想像。於是，我當時對他說，理論家們在實驗室裏得到的核物理定律都是真理，但是把核物理定律變成原子彈投放到城市中心就是災難，就是反人類。我很後悔還有一句話沒有當麵想起來對他講，相對於全世界、全歐洲的人來講，被關進納粹集中營的猶太人也是少數，但是有誰能出來證明說，因為危害的是少數人納粹集中營就有合理性？在冷戰的格局之下，把社會主義的中國看成是對抗全世界資本主義體製的堅強堡壘，這曾經是許多發達國家左翼知識分子們的一個理想，一個最後的希望。在我看來，這是另一種“東方主義”，是把中國理想化、革命化的東方主義。可惜的是，即便是理想化地讚美革命的中國，在他們的知識譜係中也絕沒有作為曆史主體的中國，他們也還是隻能從西方的地平線上打量中國。斯大林式的社會主義陣營的崩潰，毛澤東**式的社會主義被徹底唾棄，是已經發生的無可更改的曆史事實，這和任何理論的爭論都無關。我倒是覺得，左派理論家們如果真有勇氣、有尊嚴，就該自己站出來深刻地反省、批判這個嚴峻的事實，而不要等著右派理論家出來宣布什麽“曆史的終結”。自己的短處要等著別人來指出，先就在做人的道義上丟了分數。事實已經證明，加繆能夠在上世紀50年代初就毫不妥協地批判斯大林主義，是有遠見的，這個遠見不是來自什麽理論的深刻和清醒，而是來自一個藝術家的良知。加繆的“抗議”源自於對人性醜惡的深深的懷疑，就像他在《來客》這篇小說中，借達呂的內心獨白所說出來的：“他厭惡這個人，厭惡所有的人，厭惡他們的卑鄙的惡意，厭惡他們無休無止的仇恨，厭惡他們嗜血成性的瘋狂。”從反抗對方的壓迫走向對他人的壓迫，從求得自身的解放走向對他人的囚禁，這是人類文明史上反複上演的悲劇。

我們現在遭遇的是權力和金錢雙重專製的時代，這種雙重的專製正在極為病態地擴大著人性醜惡的一麵，不僅需要有良知的人們不妥協的抗議，也更需要政治體製的改革製衡和監督權力，更需要嚴厲的法律製衡和約束無限膨脹的私欲，大家都應當站出來抗議眼前這個病態的權力和金錢的狂歡節。可惜的是，精神侏儒症正在成為當下中國全社會的流行病。麵對著嚴酷的現實，麵對著嚴厲的責任承擔，中國的知識分子們大都學會了轉過臉去，學會了轉過臉去再來完成自我的道德圓滿和道德感動。正如一位詩人所尖銳指出的———中國當代的知識分子們太善於在嚴峻的條件下讓自己舒適起來。

問：我們曾經注意到，你的小說創作和你的敘事角度，常常顯示出與眾不同的獨特性。在你的寫作中，也有一種對苦難的深層體驗，或者說你在寫作中固執地揭示著生命存在中那種種困境給人帶來擠壓的苦難。你的獨特敘事和加繆敘事中不斷重複的“孤獨”內涵，有什麽關聯之處？或者說，加繆的作品，對你的創作有沒有影響？

李：應當說加繆是對我有較大影響的作家之一。一篇《局外人》足以當作20世紀西方人的曆史獨白。20世紀也是所謂全球化最為劇烈的世紀。中國作為第二次世界大戰的參加國和戰勝國，已經無可避免地卷入到全球化當中來，並成為世界曆史當然的一部分，而且是最豐富、最慘烈、最壯闊的一部分。可惜的是，中國人普遍缺乏一種世界曆史當然一員的主動性和主體性，總在有意無意地把自己當成別人曆史的副本。在我看來，發生於20世紀初的白話文運動，並非是一場已經結束的曆史，而是一個一直持續至今尚未完成的過程。而語言的自覺，現代漢語主體性的建立，就是這個過程所昭示給我們的反複詠歎的主調。在將近二十年的時間裏，我一直在用自己的小說和隨筆，實踐和呼籲語言的自覺，實踐和呼籲現代漢語主體性的建立。這所有的努力可以用一句話一言以蔽之：用方塊字深刻地表達自己。

這不是一個淩空虛蹈的幻想，因為，在我們的腳下有不可被淹沒不可被同化的幾千年的文明史，有不可被淹沒不可被同化的偉大的文學傳統，有不可被淹沒不可被同化的方塊字，有一個多世紀以來群峰聳立的新文學。胡適先生在1958年一次演講當中明確指出：“我要大家知道白話文學不是三四年來幾個人憑空捏造出來的；我要大家知道白話是有曆史的，是有很長又很光榮的曆史的。”隨後胡適先生在回顧了白話文學一千多年的曆史，曆數了唐宋話本，元雜劇，明清小說等等文學高峰之後，他大聲疾呼：“我們現在的責任是要繼續那無數開路先鋒沒有做完的事業，要替他們修殘補闕，要替他們發揚光大。”曾幾何時，當年文學革命的旗手，當年大呼“全盤西化”的開路先鋒，在幾十年的奮鬥努力之後，終於回到漢語文學的源頭，終於要說的正是語言的自覺，終於要做的正是建立現代漢語的主體性。我曾經在許多場合，許多文章裏反複說過一句話，我們使用漢語寫作並非是要建立一座方塊字的萬裏長城，再把自己囚禁起來。萬裏長城早已經被打破了，我們麵對的世界早已經是一個你中有我，我中有你的世界。

正如加繆是法國的，也是世界的一樣。中國是我們的，也是世界的。一切都在於你是否能用方塊字深刻地表達自己。

2005年10月27日，於草莽屋