西方化的私有製也不是萬能的
——劉偉市場出現問題是因為不夠純粹的“私有製”嗎？
中國30年的經濟發展無疑得益於改革開放、得益於市場化，盡管有人說國際金融危機給自由市場經濟以一記響亮的耳光，但問題和危機，恐怕更多還是出在應用層麵，而不是市場經濟製度本身。對中國來說，許多問題暴露的可能不是市場失靈的問題，更多的還是市場不夠的問題。
劉偉：
有可能。我認為，危機在現今可能會對市場有挑戰。對此，我專門寫過一篇文章，大概列了五個方麵，其實就是表明私有製越純粹未必就越能解決問題。
前一段時間風行經濟自由化的時候，認為市場出現問題是因為私有製不夠純粹，產權不夠清晰，所以出現了市場交易成本如何如何。很多理論支持這種觀點，即產權清晰化就能夠解決市場失靈的問題。但是現在看來，在西方這種高度自主的市場製度下，確實也有私有製和社會化生產的矛盾，有盲目自發性的必然。
這就告訴人們，在中國搞純粹的市場化未必就能夠構築起健康的市場，所以中國的市場化改革，不應該走純粹的私有化道路。但是，不能由此否定市場化的方向，因為人類沒有一個社會文明是在市場以外形成的。這是一個大的問題。
這就是說，高度自由化的時候也會出現問題。1999年《金融服務現代化法案》出台以後，麵對國際金融混亂局麵，斯蒂格利茨於2002年在《喧囂的90年代》一書中就預警：如果國際經濟金融界不做出改變，未來更大的危機很難避免，可謂一語成讖！
斯蒂格利茨也是主張經濟自由的，但強調自由是要有嚴格的製度約束的。他當時是說，如果放棄約束的話，這個自由就沒邊際了，就會出現所謂次貸、爛賬。
所以，從第一個方麵來講，危機的巨大影響，使得人們對私有化的神話有了更清楚的認識，但是你不能由此而動搖市場化。危機同時也表明，競爭的過度自發肯定會導致危機，它不會自我收斂，不會像“看不見的手”一樣，自發地、分散地收斂成一個和諧均衡的狀態。你可以反對過分的自發性，但是你不能反對競爭，問題不是出在競爭上，而是過度的分散。
第二個方麵，中國分散的狀況也是存在的，比如產業組織不理想。當然，中國的競爭更多不是過分而是不夠，這和西方不一樣。
是“駕馭市場”還是“幹預市場”
——茅於軾政府配置的資源太多。
茅老，當前這場始料未及的經濟危機轉眼已席卷全球了，以您的觀察和思考，問題究竟出在哪兒？
茅於軾：
應該說不同的國家有不同的問題和原因，中國的情況有外部原因和內部原因。外部原因是受到發達國家衰退的影響，國內的訂單減少；內部原因是低勞動、低環境成本的經濟模式亟須調整，屬於價格的低估。這是總的原因。具體的原因就要微觀分析到個人行為。
世界上沒有十全十美的東西，市場經濟也有很多問題，要針對實際問題去解決。中外問題存在著差異，中國更多的是“市場不夠”的問題，歐美是“市場失靈”的問題。中國之所以市場不夠，是因為市場配置的資源太少或者政府配置的資源太多，像現在壟斷的國有企業都是政府在配置資源，這是由於長期積累的結果。改革30年，計劃經濟體製的殘餘還在。
宏觀經濟是總量經濟，微觀經濟是個體經濟。宏觀經濟理論是從凱恩斯起產生的，在亞當·斯密、馬歇爾時期都是沒有宏觀經濟之說的，這是凱恩斯的重大貢獻。宏觀規律和微觀規律不完全一樣。宏觀是總量，微觀是通過價格的調整達到供給平衡。總需求和總供給不能平衡，這就形成了宏觀上的種種問題。
微觀的最佳狀態是：價格是自由的，任何一種商品都能夠供需平衡。但是每個微觀商品供需平衡，總供給和總需求卻不能平衡，這中間還存在儲蓄轉換為投資的問題。再比如說環保的問題，原本也是微觀問題，但反映到宏觀上就會影響到整體環境。
現在的危機存在於微觀還有宏觀兩個層麵上。首先價格就有問題，國家可以幹預公共交通和電力價格，但絕對不能幹預肉和糧食價格，這是違反市場經濟規律的，必須放開價格管製。
在目前的政府思維中，政府一方麵依靠市場，另一方麵幹預市場。隻有依靠市場，才能生產財富，沒有市場就無法生產出財富；隻有幹預市場，才能在市場失靈時，讓權力有用武之地。因此二者都需要。
權力的幹預，應以尊重市場為前提。前段時間吳敬璉先生也表達過自己的看法，大意是說，有些官員自認為有了權力就可以無所不能、無所不為，乃至於視市場規律、自然規律為無物，試圖“駕馭”市場。這種思維不是一天形成的。
“駕馭”與“幹預”盡管一字之差，就眼下危機對中國而言，令人擔憂的可能正是這樣一種問題。政府“4萬億”投資計劃，大部分還是投到基礎設施領域而非醫療、教育、住房等民生領域，自然也有對市場認知不夠的一麵。
在宏觀調控和市場機製之間走鋼絲
——江平美國的做法好像“比社會主義還社會主義”。
江老，您一直研究和推動法律對市場的監管，在當前經濟受到巨大衝擊的情勢下，法律到底如何合理發揮其應有的作用？
江平：
這個問題就“仁者見仁，智者見智”了。比如現在熱議的《勞動合同法》，在這個時期出台是不是合適？據我所知，現在是兩種截然不同的看法。有些經濟學家是否定的，認為在中國當前的這種形勢下是不合時宜的，對經濟發展造成了阻礙。可是我的看法是，法律還是應該有一個基本準繩，中國隨著經濟發展對於勞動力的保護，水平肯定要提高，不能夠停留在原來的水平上。
有人說對勞動者保護的條件過高了。確實可能有一些地方沒有體現出如何規定，但如果認為在時代背景下太過超前，不適合中國的國情，我不同意。因為，總要有個基本判斷的東西：要不要加強對勞動者的保護，保護到什麽樣的程度更合適。
總的來說，這部《勞動合同法》是法律和經濟相互促進的典型案例。有人認為現在《勞動合同法》造成大量的企業倒閉，失業增加；但是從國際國內經濟因素分析來看，恐怕還很難說《勞動合同法》是主要的原因。
《勞動合同法》充當了中國法治進步的一個重要信號，但對一些企業而言，成了“壓倒駱駝的最後一根稻草”。像《反壟斷法》到底超前不超前？這也是個問題。國際競爭的秩序要求有一部《反壟斷法》作為“經濟憲法”來保護本國經濟利益，這個事情無可厚非。但是，裏麵有些地方規定得比較模糊，不是很具體，這個是可能有的。立法本身就存在多方利益的衝突，要使各種不同利益相互平衡。
國際金融危機的蔓延，使得西方國家紛紛使用宏觀調控的辦法來治理經濟，所以現在有人說，美國的做法好像“比社會主義還社會主義”。
這個問題對我們搞法律的人也是一個考驗。2008年上半年和下半年對經濟的看法和做法有著明顯的轉變，或者是根本的轉變。在這種情況下，有人認為現在國家宏觀調控的力度是相當大了，國務院接連的常務會議，對十大行業都做出了具體的部署。國家對於行業有了很大限製，過去很柔性的政策現在很剛性了，比如造船業，多少噸以下的不能造，不能批準。這對法律人士來說確實產生了一個問題：“公權”和“私權”到底該怎樣去理解？我們所講的那些市場經濟的法則到現在是不是過時了？
這實際上反映了兩個規律，即拯救經濟隻有宏觀調控和市場機製兩種選擇，或者用國家和市場兩種手段而已。現在需要加強宏觀調控的成分更多，合理使用公權就顯得重要；過段時間不需要那麽多調控了，需要發揮市場機製作用的成分就更多，強調保護私權就顯得重要了。
市場經濟還是應該作為主流，如果連市場機製都沒有，一切都由國家來分配資源，就會造成適得其反的效果。這兩者加在一起，能夠正確反映整個市場經濟法律的根本問題：還是應該以市場機製為基礎，首先要保障市場經濟主體在發展中的自主性。在自主性實現的過程中，必定每個時期的側重點不一樣，但這兩者都是國家治理經濟的重要手段。比如去年，有人認為上半年對於經濟的預見性可能差一點，所以下半年國家對於調控的力度明顯加大。
宏觀調控和市場經濟主體哪個優先？
早些年，您和吳敬璉教授對話時，他認為應該對宏觀調控的權限作出法律認定，規定出哪些是宏觀調控應該管的，哪些權力應該還給市場；您當時也指出，宏觀調控代表的是公權，市場經濟主體代表的是私權，而私權是市場經濟的權利和目的，所以必須承認市場經濟主體的優先權利。私權和公權到底是怎樣的順序？
江平：
這個問題首先要確定一個原則，就是在經營這個領域裏麵，國家要掌握什麽樣的批準原則。在法律上，主要表現為《行政許可法》。國務院法製辦主任在做報告時專門講了一個觀點，就是：當市場經濟自己能夠解決這個問題的時候，不需要國家來規定，隻需要當事人的合同來約定。當事人雙方合同約定有困難的時候，可以由中介組織第三方來解決。隻有兩者都解決不了的時候，才可以要求國家來幹預。這就確定了一個很重要的“三段論”原則：私權不能解決的，社會權力解決；社會權力不能解決的，公權力解決。公權力是放在最後的。
社會權力的範疇，現在來說是我們法律中是最薄弱的環節。社會權力來自於社會團體組織，可是我們現在的社會團體很多是變相的公權力，實際上成了公權力的一種延伸。
西方國家的社會權力就很大，特別是在環保、衛生等涉及公共利益的團體。我們現在做得還不夠，需要我們不斷地擴大。這也是我們奮鬥的目標，應該朝著目標去做。
公權力應該放在最後來行使，在這次國際金融危機的關頭，各國終於按捺不住，紛紛加大了政府幹預。這裏就有一個問題，除了以法律形式明確宏觀調控的權限和操作程序外，是否應該對因宏觀原因造成的企業損失進行相應的賠償？
江平：
在經濟危機情況下，宏觀調控給民營企業造成困難和損失，有的需要賠償，有的不需要，要劃定一個界限。
國務院有權製定法規，隻要是以法規的形式出現，比如有的投資額度有明確的標準，就必須按照這個法規執行。法律和法規都沒有，那沒辦法，趕上宏觀調控啦。以前是籠統性的規定，你要造多少噸級的船舶可以向地方申請，現在一律否決，這個問題怎麽辦？國家要不要承擔賠償責任？這很難說，因為這是國家調控手段的一種。
還有一類是地方執政權力的濫用，今天項目讓上馬，明天又否決了，這樣的例子層出不窮。我碰到過一個案子，某城市原來的體育場拆了，要建設奧運體育場，批準建設完工後，一位領導來視察，認為大門太窄、停車場太小，總之缺乏氣派，於是下令拆除。這就麻煩了，那是條購物街，有許多商鋪，造成商戶損失上億元。先前隻有口頭通知限期拆除，後來迫於抗議又不拆了，前前後後經過了一年多的折騰。商戶損失應該怎麽算呢？向政府提出來，政府認為這是奧運會需要。像這樣拆和建全由著個別領導的話，如果沒有合法的依據，就應該給予私營企業主補償。
另外，不要把曆史某個階段所發生的事情作為法律的普遍規律。還是要區分不同階段不同時期，比如現在發生國際金融危機，國家需要緊急控製局麵，拿出4萬億元來救助市場，這是一種緊急措施，是應該的。但是，不能以此為依據來製定長遠的法律規範。
所以，我不認為在特殊情況下做的政策能夠作為普遍性的規律。市場自身規則會在這個時候有所變通，有所改變。
有人問，經濟恢複之後，市場還會回到原有的狀態嗎？
江平：
這其實是兩個問題：市場經濟的自由和秩序。從立法的角度講是最基本的兩點，市場既要有自由也要有秩序。市場經濟沒有自由，就沒有基礎，更談不上活力，沒有秩序就會產生混亂。
我們和西方國家在自由和秩序上，要找到其中的不同之處。西方國家從一開始，就是以自由經濟著稱，比如美國的西進運動，鼓勵私人開發，給予極大的自由度。那時候缺乏的是秩序——前段時間，我看了《洛克菲勒回憶錄》（大通銀行董事長戴維·洛克菲勒），這本書很多人推薦。那時候的美國隻有自由，沒有市場秩序啊。1929年經濟危機後才逐步規範市場秩序，各種法律出台（一年間出台了150多部法律，其中金融法就30多部），所以現在美國的市場秩序非常完善。
那麽，中國現在規製市場秩序的法律怎麽樣呢？據中國中小企業協會會長李子彬說，按最近公布的材料，世界排名120多位。這說明中國經濟發展數一數二，市場秩序卻很靠後，產品質量的問題層出不窮。
三鹿事件，引起中央重視，包括修改《產品質量法》、出台《反壟斷法》， 這些競爭的規則，我們很多地方都是空白。所以，我們需要在立法上填補，在執法上完善。中國是從計劃經濟轉過來的，市場經濟一開始就是既無法律又無秩序，開放市場之後是自由比較少，所以立法開始比較偏重的是在市場自由方麵。比如出台《知識產權法》、《行政許可法》、《物權法》、《債權法》等等，給市場的參與者更多的自由度，能夠真正體現和享有市場主體權利。但是現在做得還不夠開放，像壟斷行業還沒放開。
所以，要問改革的空間還有多大，我覺得還是兩個問題：市場自由和秩序的更好完善。你給市場競爭的主體更多的自由是比較好實現的，但是怎麽加強秩序的監督和管理，相對難多了。從這個角度講，我們還有許多的空間需要去完善。
13中國企業：從土八路到正規軍
企業如何降低由“社保”帶來的運營成本
——白重恩我建議國有企業應該多分紅，用部分分紅去補充社保資金。
有沒有降低這種變相的企業運營成本的方法？
白重恩：
我覺得有兩種方法。首先，社保是必須的福利政策，不能完全取消，但是經濟學中有個“拉弗曲線”，意思是稅率太高會產生諸多影響：一是人們避稅的傾向會更強，繳稅的人就會減少；二是稅收會帶來扭曲，一旦征稅太多經濟活動就會減少，那麽最後所繳的稅就會減少。
“拉弗曲線”的意義在於，稅收的總收入並不是稅率越高收入就越高，稅率高到一定程度，收入反而會降低，因為繳稅的人少了。所以，總稅收和稅率的關係是“倒U形”的關係。中國的社保就是如此，一方麵企業想方設法地逃避繳費，盡量不加入社保，一旦降低稅率有可能增加社保基金的收入，因為逃避繳稅的企業會減少；另一方麵，這麽高的社保費用會減少就業，因為勞動力成本在增加。
企業主會由此覺得一個人能做的事絕不找兩個人，盡可能地壓縮人員數量。就業減少，繳稅的人就減少了，造成了勞動力市場的扭曲，使得供給和需求之間失衡。我現在正在做這方麵的計量研究，有一個解決問題的方法，我建議國有企業應該多分紅，用部分分紅去補充社保資金。
首先，從效益的角度講，國有企業的盈利與其像現在這樣消耗掉，或者投資到一些沒用的地方，還不如反補給勞動者。當然有人會說，分紅轉移之後企業就沒錢投資，沒錢發展。沒關係，國有企業沒錢了可以找銀行借錢，大型企業貸款是不難的。隻要是投資項目好，有盈利，銀行就支持，且銀行會對投資起到約束作用。如果國有企業不分紅，它就有許多剩餘資金，即使投資不賺錢也去投。但是分紅出去以後，這些國企投資必須向銀行借錢，效果就不一樣，銀行會嚴格把關，審查投資項目的可行性，這樣外界的約束會使其投資更加有效。
其次，從公平的角度講，國有企業大多是壟斷性質，壟斷的利潤應該由全體參加社保的人們分享。現在有社保的退休人員多是以前國企退休員工，他們為國有企業付出了一生的辛勞，應該反補其應有的待遇。
國企分紅補貼社保資金，一方麵，可以遏製盲目投資，改善經濟結構；另一方麵，留給消費者更多的勞動收入，可支配收入增加，消費也隨之會增加。
通過這個方式，消費和投資的關係可以理順一些。這次金融危機給了我們一個很明確的信號，就是靠出口保持增長速度是不可能的，即使沒有經濟危機也是走不通的。現在隻好依賴國內的投資和消費，然而投資已經過熱，隻有寄望於消費。消費從哪裏來？就是社保繳費的減少，然後就是國有企業的分紅。
我們做了一個關於初次分配的研究，即收入在勞動收入、資本收入之間的分配。從統計數據看，中國的勞動收入比例下降迅猛，從1995年開始至今，大約降低12%左右，其中有525%集中發生在2003年和2004年之間，原因是統計方法的改變。
2003年之前，個體經營者的收入本來算作勞動收入，2004年經濟普查之後，就劃分為勞動收入和資本收入。我國有4000萬個體經營者，假如每人平均收入3萬元，那就是12000億元，占國民收入的4%的收入的一部分就變成了資本收入，勞動收入就減少了4%。一正一反6%左右的下降幅度就產生了，而剩下的6%則是結構調整的原因。轉變體現在農業份額的減少，第三產業在增加，使得勞動收入比例開始發生變化。這是經濟發展過程中的一個必然階段，是經濟發展中有利的因素。
中國企業走勢如何？
針對內需的困局問題，清華大學秦暉教授提到了價值鏈和利潤率的悖論說。緣起是年前在東莞的一次經濟討論會上，吳敬璉先生認為：“我國出口企業為外國品牌企業代工，一雙鞋價值10美元，在美國的終端市場卻賣了90多美元，我們隻得到了價值鏈的12%，太虧了。”一些代工製鞋的老板則根據他們的切身體會，用利潤率質疑：“國外的品牌商不見得好賺錢，品牌開發的企業利潤率隻有1%，活得不易，而我們的代工企業利潤率卻是20%。”對此，您有什麽看法？
白重恩：
施正榮提出過一個“微笑曲線”的概念，意思是價值鏈兩端是科研環節和銷售環節，中間是製造環節。西方發達國家占據科研和營銷的市場，而中國等發展中國家處在中間的製造環節。
許多人認為兩端盈利率高，希望中國的製造企業也升級進入兩端市場。我覺得，還是應該堅持市場取向，企業能在兩端賺錢，如果經濟沒有什麽扭曲，它自己就會跑到兩端去。
你提到的那些東莞老板所說的也對，隻要中間賺錢也可以。兩端做得也不容易，雖然掙得多但是投入也多，比如營銷，需要那麽多廣告來打通渠道，所以不僅僅看賺了多少錢，還要看投入了多少錢。
一方麵，我主張讓企業依據市場需求自主做決定；另一方麵也要考慮，這裏麵也存在問題，比如環境汙染。如果製造企業帶來的汙染沒有讓企業承擔，而是讓全社會來承擔，這就降低了製造業的成本。目前有一種說法叫做“成本社會化，利潤個體化”，這就造成了市場的扭曲，使製造業過度擴張。這時，我認為不應該限製製造，而是應該讓企業承擔汙染成本，把該得到的收益在決策者身上體現出來，該付出的成本也要在決策者身上體現出來。
總結一點就是：隻要理念正確，一切問題都會順其自然地走上健康發展的道路。特別指出的是能源的價格。大家總是指責製造業消耗了太多的能源和資源，但你隻要把價格提上去，企業就會變得有遠見，很多結構性的問題就會變得合理起來。
另外，吳敬璉先生還有一個觀點，意思是兩端市場剛開始的時候並不賺錢，但是你有一個學習的過程，慢慢成熟之後盈利就變得自然起來。如果企業有長遠的眼光，也可以考慮這個問題，一旦部分企業開始做兩端，其他企業也會開始跟隨做兩端，這就創造了一種社會的價值，要鼓勵其發展。
這個問題總體來說不是一個是與非的問題，首先是要把價格、稅收理順，享受該享受的利益，承擔該承擔的成本，然後再適當地給兩端一定的鼓勵政策。
就秦暉教授談到的這個現象，也有另一個角度：美國人盡管拿走價值鏈88%的份額，但是利潤卻由分布在物流、批發、銷售、策劃、市場調查、商品檢驗等等諸多的環節的大量從業者共同分享。這是美國除了美元霸權以外，之所以消費這麽強勁的來源。中國雖然利潤率隻有12%，但是利潤卻高度地集中。
這屬於社會分配格局的問題。例如環境稅、資源稅，政府也正在考慮，大方向是正確的，但是年初的燃油價格和稅收改革有點兒半途而廢的樣子。當時是希望隨行就市，跟著國際市場的價格走，結果稅費改革是執行了，但價格最終沒有形成機製。
當然，我們現在經濟狀況不好，不能增加生產成本，可是從調整結構的角度來看，總有一天成本要上去的，還不如早一點做準備。
扶持兩大產業，實現技術創新
——魏傑“8億件襯衫換一架歐洲380客機。”
據了解，國務院正在組織有關部門製訂兩大規劃：一是擴大內需的十條規劃，二是十個重要產業的調整和振興規劃。坊間盛傳十大行業包括鋼鐵、汽車、造船、石化、輕工、紡織、有色金屬、裝備製造和電子信息等。您認為眼前政府最需要扶持哪些行業？
魏傑：
從十個產業裏麵看，首先是要振興裝備製造。裝備製造就是各種設備和工作母機，我們現在產品製造很發達，但是裝備製造很落後。中國光纖製造設備的100%、綜合電纜製造設備的 100%、石化設備的85%、數字數碼機床的75%都是依賴進口。中國的現狀其實是一個很大的裝備需求國，大量依靠進口，這實際上是把自己置於製造業的最末端。因為製造業前端是裝備製造，末端是產品製造，我們是處在產品製造的末端上，等於是為別人打工。
這個問題其實也是結構調整的問題，像國內的民營企業到處都是紡織、服裝、皮鞋、食品等等薄利多銷的輕工業，其實在國際市場利潤都很低，用薄熙來的話說：“8億件襯衫換一架歐洲380客機。”
所以，我們呼籲要把裝備製造放在第一位，這樣才能帶動整個技術創新。裝備製造是社會技術創新的物質基礎，有了裝備製造，鋼鐵、汽車才有真正的競爭力，才能真正發展起來。
第二個需要重點扶持的產業應該是資源類產業，就是能源和原材料。資源類產業是應該加大的，尤其是對新資源，像新能源、新材料要尤為重視。這恰恰是政府要做好的，是戰略性的，涉及國家安全的產業。別的可以放開，因為市場可以解決。
這兩個產業發展起來，技術創新就能上來，然後把別的平台放給企業，它自己就能調整自己。不要搞十個，一把抓等於沒抓，要選擇主要的。政府在結構上不能成為投資主體，主要是使用財政政策，要引導產業調整方向。不要把所謂的產業升級當成政府行為，應該當成市場行為。
在產品製造方麵，世界市場選擇在中國生產主要還是因為規模，有規模成本就便宜，估計出口不會下降很多，中國依然是最佳選擇。我認為，有市場就不要過度強調什麽時候會產業升級，市場能自己調整。調整結構不代表不出口，出口導向和出口是兩回事。
中國在未來的製造業上，一方麵還會是世界產品生產大國，世界工廠的地位一時難以改變。另一方麵，要加速裝備製造的進程。現在裝備製造業大國是歐洲。美國基本是金融業和服務業，服務業主要是產品設計、產品開發，處於產品生產的高端領域。環顧世界，製造大國無非是日本、德國和中國，德國和日本是裝備製造（高端製造）的大國，中國是產品製造（末端製造）的大國。中國製造業發展的空間還很大。
中國企業麵臨五大商機
——夏斌中國企業要當好中國大消費市場的“好獵手”。
再回到經濟主體企業層麵。金融危機以來，美國經濟結構處於大調整之中，中國巨大的製造能力、巨大的產能怎麽辦？如何從“生產大國”走向“消費大國”？
夏斌：
關於這個問題可以這麽來看。第一，能出口的盡可能保出口，增加出口。我們現在是投資、消費、淨出口三大比例有點兒失衡。這是當今世界經濟格局的反映，當然也是我們要致力於調整的方向。但是，從世界經濟的曆史看、從長遠看、從中國的崛起看，我們現在的淨出口在三大比例中間是需要相對調整，但並不意味絕對量需要減少。中國在崛起、中國在趕超，“中國製造”的絕對量還要大大增加。中國出口2009年可能是世界第一。現在是三大比例失調，需要調整。
但是我們必須清楚，我國出口占全球出口的比例還不過是7%～8%，2007年是7%左右。而英國經濟在它的頂峰時期，1870年英國出口占全球出口的比例達到189%，快20%了。美國在其頂峰時期，1950年美國出口占全球出口的比例曾經高達168%。也就是說，現在我們的投資、消費、淨出口比例不平衡，是有問題的；但是從中國崛起、中國製造在世界的位置來說，與英、美曆史頂峰時期相比，我們還差得遠。
第二，從大趨勢看，今後的10年、20年，“金磚四國”、亞洲經濟將進一步保持快速增長，世界經濟的重心在向東移。我們企業的製造、物流、銷售、產品設計，包括在全球的兼並，要未雨綢繆，要抓住時機，順應世界經濟發展的潮流，向東移，向東盟、亞洲移，向非洲、拉美國家移。企業家的眼睛不要光盯著美國、歐盟和日本。這些國家需要盯，但是在全球經濟格局變化的情況下，我們要未雨綢繆，先走一步。
第三，我相信我在去年危機剛爆發時說的話，即美國的金融危機對中國來說，是壞事，同時又是好事，給中國帶來了兩大機遇。因為全球經濟失衡，各個國家的原有經濟結構走不下去，必須要調整結構。從眼前看，中國政府也困難重重，在抓緊結構調整。但是，我相信過5~8年以後，兩大機遇之一，就是中國會逐漸成為消費大國的機遇。
現在我們正在很痛苦地調整結構，三五年後，居民的消費能力將比今天有快速增長。因此，中國的企業界，要睜大眼睛，當好中國大消費市場的“好獵手”。
麵對不斷變化的中國消費群體，如何研究、借鑒發達國家居民消費是怎麽走過來的？
夏斌：
我認為，在這方麵，我們的企業家可以從五個方麵考慮。一是開發新產品，加快消費品的升級換代，包括高檔休閑和奢侈品消費。二是順應節能環保的大趨勢，創新各種節能環保的消費品，占領未來幾十年消費品競爭力的製高點。三是細心研究中國農村大市場和準備不斷進城的幾億農民工吃、穿、住、行的消費特點，抓住中國大眾化的基礎性消費品的開發。四是圍繞主消費內容，如住房、汽車等，仔細觀察、細心研究主消費的衍生消費。在這方麵，企業家比我精通多了，我隻是點到而已。比如說，圍繞住房的家庭裝飾、日常用品、汽車上的導向圖，以及配套的郊野遠行、用品等等。五是配合中國人均收入水平在不斷提高和中國老齡化的趨勢，不斷地創新和開發新的消費內容，就是有些老百姓現在沒有想到的消費內容，比如說休閑、醫療養生、老人護理、兒童智力開發、不同內容的家政服務、教育養性等等。
我相信，隻要順應全球潮流，抓住全球結構調整的機會，抓住中國大消費市場崛起的機會，開動腦筋，埋頭苦幹，中國企業界頭頂上的光環，不僅僅是“中國製造”的光環，而應該產生更多的“中國服務”的光環、“世界辦公室”的光環、“中國市場開拓者”的光環。
危機之下品牌出路何方
——艾豐OEM，將來有一天要吃大虧的。
在危機蔓延的今天，中國的品牌戰略在哪裏？
艾豐：
我在“五對思維”理論裏有句“以上對下”，主要闡述現在是發展中國自主品牌比較好的時機，那麽危機的“機”在什麽地方？ 我認為其一是，中國的自主品牌離不開中國，離不開國家品牌，隻要國家品牌提升了就等於自主品牌提升了。實際上，這次金融危機讓我們提升了，發達國家的增速是負增長，中國依然保持在8%左右，加上奧運會的營銷，國際形象日益增強。
另一方麵講，金融危機給我們上了一堂課，其中包括品牌課。三年前我去東莞講課，我說：對你們的經濟“一則喜，一則憂，一則擔心”。喜的是加工業發達，可以說是世界製造業中心，憂和擔心的是你們缺少品牌，多數是OEM，將來有一天要吃大虧的，因為你們沒有自主權。無奈當時形勢大好，許多人不以為然，但是，現在看來沒有品牌的企業確實深受危機困擾。相反，品牌企業受損很少，相當一部分企業出口反而增加。我覺得這次危機對人們最大的教育是“市場的教育”，使人們更及時地認識到，不搞品牌肯定沒有出路。
中央組織八大部委的專家學者去廣東調研，點名要求一個品牌的專家，這就說明了高層對品牌問題的重視。
以前我們認為談品牌是個時髦的話題，現在可能不能局限於喊口號，還得有實打實的動作。通過這次金融危機，品牌在國家戰略中有沒有進一步的提升？
艾豐：
我覺得目前還談不上。黨的十六大、十七大以及中央文件都明確指示要發展自主品牌，但依然缺乏一個對品牌戰略的統一部署和統一研究。原來，品牌問題主要在質監局、工商局、商務部的管轄內，現在，我們迫切呼籲在中央成立一個機構，來統籌一切，這方麵我們還有一點缺陷。
作為企業，走出去要補足自身的薄弱環節，在研發、製造、銷售三個環節，我們弱在研發和銷售，所以要重點提升。研發可能提高得更快一些，基本上可以自力更生；但是銷售必須和世界打交道，在發達國家有你的發言權這是特別困難的，人家的銷售渠道已經很成熟，要擠進去很困難，需要做大力的探索。例如，先做一些華人渠道，華人渠道融合在世界各國社會裏麵，再利用華人和別國國民優勢對接。現在由於中國產品質量提高了，特別是中國地位提高了，企業比較有積極性，外國人也開始接受“中國製造”了，實際上缺乏的是一個可操作的路徑。
作為國家，我認為政府大量的外匯用於購買美國國債並不可靠，貨幣權在對方，別國想貶值就貶值。建議考慮部分給企業做貸款，在國外買些礦山、股權，做一些實業，所謂“以實對虛”就是這個概念。不要“以虛對虛”，對於虛擬經濟，我們不是歐美的對手。
有些城市龍頭企業就代表了地區形象。
實踐證明，各個地區的發展都離不開本土品牌——“海爾”之於青島，“長虹”之於綿陽，“春蘭”之於泰州，“雙匯”之於漯河，都說明品牌企業對當地的經濟發展有相當的帶動作用。在您看來，品牌對區域經濟的發展有哪些戰略意義？
艾豐：
關於區域經濟的發展，我有個“五句話”的邏輯。
第一句話：“一個地方的發展，取決於它的市場競爭力。”以前追求門類齊全是不對的。
第二句話：“市場競爭力取決於它的經濟有無特色。” 就是差異化，它有兩個內涵，一是標榜不同，你賣香蕉我賣醋，山西的醋有名就應該鼓勵發展。二是他人不可替代性，不是替代他人性。 比如牛奶企業多在內蒙，因為它有草原，沿海再發達也沒有草原的天然生態，這就是最強的一個競爭力。比如廣東，政策有不可替代性，機製有不可替代性，如果這兩條被取代，它還可以有依托臨近港澳等其他的不可替代性。所以說，地方經濟一定要尋找自己的不可替代性，發展自己的不可替代性，這就避免了紅海現象。
第三句話：“特色一定要形成支柱產業和產業集群。”即形成產業基礎和規模。
第四句話：“支柱產業和產業集群一定要有龍頭企業。”
第五句話：“什麽企業可以做龍頭企業？就是品牌企業。”所以，一個地區的發展最終要看品牌企業的狀況，許多城市都證明了這一點，有些地方一個企業就帶動一個產業鏈的發展。
有些城市龍頭企業就代表了地區形象。比如，四川（綿陽）的長虹彩電、（安徽）蕪湖的奇瑞汽車、江西（南昌）的昌河鈴木、（河南）漯河的雙匯火腿……
沒有品牌，企業再大也是趴著的。
您曾說“如果沒有品牌，在經濟全球化的格局中，不管你企業多大，都是趴著的經濟，不是獨立自主的經濟”。那麽在新一輪的貿易保護主義複蘇的時代，如何實施品牌戰略和走出去戰略？奧巴馬也提出要振興美國製造業，這對發展中國家顯然是不利的信號。
艾豐：
我要是奧巴馬，也會這麽做。因為美國的製造業確實已經落後了，20世紀70年代已經不如日本，後來發展IT業才反超日本，但是製造業一直沒有很大改善。現在美國市場三分之一還是日本汽車，通用焉有不倒之理？
對於走出去戰略，我認為應該把思路調整一下，把主要靠“優勢對抗”轉化為主要靠“優勢對接”。
優勢對抗，意思是我的成本低，那就做低價格出口，那麽人家就要封鎖你，人家就要自我保護。雖然優勢對抗會長期存在，但以此為主的出口模式肯定難扛大旗。
今後的走出去戰略還是要依靠“優勢對接”，就是把我的優勢和你的優勢結合在一起。例如，浙江橫店的節能燈產業，就是靠優勢對接取得長足發展的。國內優勢是低成本，國外的優勢是高技術，把高技術引進來和國內的低成本結合在一起，那麽，這個產品在國外有優勢就是高技術，在國內也有優勢就是低成本。外國人能賺到錢，我們也能賺到錢，完全靠低成本肯定銷售不出去。
再有，像海爾集團和世界家電巨頭相比，它的最大優勢是在中國的服務網絡，這點外國人怎麽做也做不到。白岩鬆曾經提問張瑞敏說：“你怎樣利用你這個優勢和外國競爭呢？”張瑞敏回答：“我要讓跨國公司利用我的渠道賣它的產品，然後，換取在國外利用它的渠道賣我們的產品。”後來，他和日本三洋簽訂協議，就是依附這個原則。這就是優勢對接，雙贏而不吃獨食，就像聯姻一樣。
我覺得“中國製造”走出去，要擺脫過去“打入國際市場”的宣傳詞匯，那樣“狼”的味道太重。中央在十六大、十七大提出國際貿易要實現互利共贏，所謂共贏的主要方式就是優勢對接。我認為，走出去戰略一定要和優勢對接戰略結合起來，這樣更實在一些。不然，外國人會認為，中國產品就是消滅他國的產業，走出去就是對人家的傷害，人家為什麽不保護呢？
保護主義和保護不是一個概念，世界上每個國家的政府都要注意民族利益，但這不等同於民族主義。在走出去戰略上要以自我為主，但要學會換位思考。
20世紀90年代，我組織策劃了“中國質量萬裏行”活動，借助各種渠道把新聞的輿論監督作用發揮到極致。我們知道，國內的製造企業還停留在第一階段，貼牌嚴重、產品附加值很低，加上新一波的貿易保護主義，中國製造舉步維艱。今天看來，關於質量問題，我認為當今主要原因還是文化問題。
當然，我們平常說的質量問題是工藝問題，也是技術問題，但現在已經成為文化問題。鄧小平說：“質量是一個民族素質的表現。” 質量就是一個民族的素質，也是民族文化的體現。中國民族文化現在最大的問題就是急功近利。成本小小的，利益大大的，大家都想走捷徑快速發財，偷工減料、假冒偽劣成了習性。
其實，技術發展到今天已經不單單是一個技術問題，而演變成一個文化問題。我覺得，目前最重要的就是克服急功近利的文化，我們才能踏實下去，才能把聰明才智用到正確的地方。所以，品牌建設既是一個經濟問題，也可以是一個文化問題。
美國和中國的情況不同，美國都是公子哥，覺得自己了不起，覺得自己最富有，這種觀念逐漸形成一種文化，就是過分的優越感。我們恰恰相反，是自卑感摻雜著急功近利的心態。
中國的經濟特點，就是“製造大國，品牌小國”。在整個利潤結構中，我們的製造和研發隻占全部利潤的5%~10%，“品牌小國”的諸多問題令人堪憂。國際上的“微笑曲線”，即一個商品、三個環節。三個環節指的是研發、製造和銷售。其中製造環節占三個環節總利潤的5%，最高不超過10%。研發的利潤高，銷售的利潤高，笑起來的曲線就是兩邊高、中間低。無奈我們國家就處在中間環節。它和其他環節之間的差價基本上在10倍左右。
品牌小國還涉及到三個問題：一是效益低。因為占總利潤的比重很小，主要依靠數量，企業經濟效益不樂觀。二是影響外貿的持續發展。即使沒有金融危機，我們的外貿也已經有了很大的障礙。反傾銷的案件日益增多，姑且也可以說是貿易保護主義，但是這和中國外貿的增長方式有關。我們原來是“增量降價”的模式，即出口的總量貨物在上升，而單位產品的價格在下降。實際上，這對進口國也有損害，我們自己也不占便宜。一個杯子賺1元，十個杯子可能賺5元，可見這種模式難以為繼。最佳的模式是，出口的量未必太大，但是商品附加值要大。三是OEM的模式不穩定。即便沒有金融危機，隨著工資的提高，加工的成本也會日益增大。世界上許多後起的發展中國家，人家的工資要比中國低，取代中國的進度已經提前了，比如越南和印度。所以，品牌小國的狀況必須盡快轉變，無論是應對貿易摩擦，還是未來的貿易穩定都是必然的選擇。
中國企業家要學會更多地利用軟資源發財。
擴大內需和品牌戰略的內在關係是什麽？
艾豐：
我認為擴大內需主要的問題是，必須和轉變增長方式結合。如果在原來粗放的程度上擴大內需，從而掩蓋了增長方式的轉變，那麽帶來的問題仍然很大，這是明顯的短期行為，會陷入更大的瓶頸。以前所謂的增長方式是粗放的，耗費過多的資源和能源，造成過多的汙染，我們稱之為“三高兩低”，即高投入、高消耗、高排放和低產出、低效益。
所以，中央提出的轉變增長方式重點是資源向優勢企業集中，而品牌戰略真正要解決的問題是資源和市場向優勢企業集中，使得那些粗製濫造、低水平企業的市場不斷地縮小，這樣就可以把擴大內需和轉變增長方式同時實現。同時，品牌戰略可以更多地利用軟資源即信息性資源，包括信息、科技、文化、創意等等，提高產品和品牌的文化附加值。我國是文化資源大國，這個優勢，隻有實施品牌戰略才能發揮出來。我提出過一個口號：中國企業家要學會更多地利用軟資源發財。
現在中央的“4萬億”投資和各地的預算投資，投資到基礎設施，我認為還是對的。中國還是一個工業化中期的國家，這意味著我們的基礎設施還未完善，特別是一些西部地區、落後地區。如果在經濟過熱的時候投資基礎設施是不可行的，那樣物價將飛漲，所以1998年亞洲金融危機時搞的基礎設施，現在看來還是立足於長遠的項目。
危機是個辯證的概念，對整個經濟形勢是“危”，對基礎設施建設就是“機”。這時候中央投資基建對GDP可以拉動，對物價可以平衡，這對中國的長遠發展和各區域的協調發展會起到非常大的正麵作用。
大眾對基礎設施建設可能不太了解，實際上投資中大概有30%會轉化為消費資金，比如鐵路投資100億元，最後不一定是鐵路部門使用，它會帶動許多產業和勞動力，最終消化之後，一部分就轉化為消費。
基礎設施是大項目，隻能是歸屬於大企業，小企業肯定沒有能力；但是整個經濟帶動起來，中小企業也會受益。在工業化中期的中國，這些事情是必須做的；這麽大國家如果交通不發達，經濟很難發展起來。中國經濟發展很大的一個因素是東中西能夠協調發展，盡量實現一體化。